Re: Китай попал в "цифровой тупик"

[Sumerk Bogov <ezh@ezhe.ru>]

>> Математики вот именно что старались скопировать-смоделировать
программистки  биологические нейроны . // Сумерк.
 
> О которых они ничего не знали, как не знают и сейчас. // Игорь Ашманов
 
Знали о нейроне достаточно уже 60 лет назад. Там попросту электрические потенциалы, измеримые вольтметрами. Именно электрическое поведение составляет функционал нейрона. Множество входных дендритов и один выходной аксон. Потенциалы на них, и больше ничего. 
 
> Это такая "модель", как если бы сделать проекцию трёхмерных объектов на
> прямую - что у шара, что у куба, что у тетраэдра, что у тора проекцией будет
> одно и то же - отрезок. А можно ещё в точку проецировать. // Игорь Ашманов
 
Какой фейерверк метафор!
И все же модель нейрона в перцептроне воплощенная 60 лет назад была настолько адекватная, что за 60 лет у биологов не появилось какой-либо информации противоречащей ими используемой модели. Нейрон физиологами давно р-а-з-ж-е-в-а-н, и студентами-медиками изучается и зубрится. Какому-нибудь натрий-калиевому каналу, который задает электрический потенциал нейрона, уделено множество страниц рекомендованных учебников. Пока студенты медики это читают - они глубоко всем этим проникаются. Нейрон прелестен своей простотой, и вся его функциональность описывается ответом на один вопрос экзаменационного билета, и за десятки лет ответ этот не изменился.  
 
> Нейрон человека - сам по себе маленький мощный компьютер, а не вот это вот. // Игорь 
 
Клетку организма человека можно по сложности сравнить с компьютером. Любую. Вот только специфическая ее функция всегда весьма примитивна. Так клетка поджелудочной железы всего лишь вырабатывает инсулин, единственная в организме на этом специализируется. Т.е. берет несколько веществ и из них в результате химических реакций производит инсулин. Использует при этом белки, как катализаторы маловероятных без этих белков реакций. А клетка печени производит желчь так же точно. А клетка почки лишь фильтрует плазму крови, производя мочу. Один лимфоцит производит лишь единственный вид белка-антигена. Также и специфическое в нервной клетке - очень простое: вот эти самые электрические потенциалы на отростках и всё. Как растут эти отростки в мозгу человека и почему - это предмет изучения и достаточно тёмный. Такой же примерно по сложности, как почему растут корни деревьев. Загадка, почему в каком-то случае волосок корня растет в эту сторону, и как он решает войти в симбиоз с грибом. Почти 
 
 все корни растений в симбиозе с грибами. Как-то не приходит в голову сравнивать корни растений с компьютером, верно? Потому что корни в грязной земле. А нейроны в прекрасных мозгах, которые логично сравнить с компьютером, что является распространенным заблуждением.
 
Между тем, у каких-нибудь кольцевых червей всего только 25 нейронов. Функции каждого из них жестко закреплены генетически и абсолютно одинаковые у каждого червя. Там вообще всё понятно. Только что была вручена Нобелевская премия за открытие механизмов памяти в нервных клетках - учёные для этого изучали лишь один единственный нейрон у моллюска. 
 
Сравнить нейрон человека с компьютером это то же что сказать "Программист - вершина создания Бога". Бесит? Меня бесит. Человек - это вершина создания Бога. А вот слово "программист" - означает то специфическое, что отличает программиста от человека. То есть, это самонадеянное непредсказуемое социопатическое существо со случайным набором компьютерных навыков, программирующее на отвратительном языке программирования и расхваливающем его в сравнении с еще худшими языками программирования. Программист вершина создания Бога? Увольте! А ведь у вас примерно такая логика, Игорь. 
 
Нейрон в своей нервной функции ничтожен в сравнении со сложностью компьютера. Его можно сравнить с транзистором, у которого от потенциалов на двух входах зависит напряжение на одном выходе. Только у нейрона входов намного больше, чем два -  десятки. Нейрон - это транзистор с десятками входов. 
 
>> биологических нейросетях, из которых состоит мозг. // Сумерк.
 
> Мозг НЕ состоит из биологических нейросетей. Это попытка опрокидывания
> обратно в биологию убогой ИТ-модели, не соответствующей реальности. Раньше
> представляли мозг, как систему сосудов, перекачивающие желчи и соки, потом
> как паровую машину с вентилями и клапанами, потом как сложные электрические
> реле.
> А вот теперь вот эта нелепая аналогия с компьютером и нейросетями. // Игорь Ашманов
 
Мной не использовалась метафора "мозг - аналог компьютера". Биологические нейросети аналогичны программистским, потому что программистские конструировались именно, чтобы скопировать биологические. Это та же причина, почему Ленин похож на статую Ленина, ведь статую задумывали, как бронзовую копию Ленина. История техногенных моделей работы мозга вами приведенная действительно очень наивна, но из-за сравнения с Лениным и его памятником не уместна. 
 
>> И у них получилось. "Перцептрон" это реально работающая, правильно
принимающая управленческие решения нейросеть. . // Сумерк.
 
> Вообще-то у жулика Минского и его сотоварищей ничего не вышло.
 
А у меня всё вышло: я скачал сорцы перцептрона, встроил в свой проект, и перцептрон распознавал нажатия моих ног на педали от компьютерного руля. И он еще и обучился от этих нажатий! Представьте себе, я не писал таблицы с цифрами нажатий на педали, и не отлаживал их - а настроил свой перцептрон за какое-то смешное время просто нажатиями ног на педали. Скажем выставлял в своей проге "Следующие 25 нажатий педали будут эталонами "включить воспроизведение mp3-плеера на скорости 120%" - и 25 раз нажимал педаль нужным движением. Перцептрон от этих только нажатий обучался! Это было чрезвычайно эффективно в отладке, просто сказка, и я постоянно подумываю еще использовать перцептроны в программировании. 
 
>> растет инфраструктура Лиспа, называвшегося с первых лет его появления 50
лет назад "языком программирования искусственного интеллекта" из правильной
прозорливости и из маркетинговых соображений. . // Сумерк.
 
>... Российскому ведомству внешней разведки в ходе успешной разведывательной
операции на территории США удалось добыть и доставить в РФ последние 57%
кода управления американским боевым самолётом пятого поколения F-35!
Это оказались 450 мегабайт закрывающих скобок Лиспа.
 
Эта критика большого числа скобок в Лиспе устарела, хотя их действительно побольше чем в миссионерских языках.   
 
В Лиспе чуть больше скобок, чем скажем в Java. Они в таких выражениях как "2+2" появляются, что в Лиспе выражается  со скобками "(+ 2 2)". 
 
В других случаях количество скобок одинаково:
foo (bar, foo1(bar1, foo2(bar2)));        Java
(foo bar (foo1 bar1 (foo2 bar2)))         Lisp 
 
Еще причина скобок из-за того, что Лисп функциональный язык, и в нем больше вложенностей, которые порождают скобки. Но вот сейчас у программистов всё функциональное в моде как раз.   
 
Современный диалект Лиспа - язык Clojure. В нем вот эти скобки "()" часто заменяются такими: "{}", "#{}", "[]", от чего выразительность подвыросла, а число обычных скобок подснизилось.  
 
Но сейчас стёб о большом числе скобок в своем языке лисперы не признают даже как особенность языка, не то что как его недостаток. Лисп попросту ни у кого в нынешнюю эпоху не оказывается первым языком программирования, а наверное пятым осваиваемым. И скобки не возбуждают опытных программистов, т.к. выразительность Лиспа вызывает восторг у них. Напомню, что из Clojure доступна вся инфраструктура Java, а из ClojureScript - доступен JavaScript. 
 
>> Воплотить это действительно получилось: нейроны программисткой нейросети
являются упрощенной точной моделью нейронов нервной ткани. . // Сумерк.
 
> Нет, это неправда, не получилось.
> И они не являются, они являются просто клетками матриц вероятностей - по
> сути звеньями цепи Маркова, растянутой в матрицу. // Игорь Ашманов
 
Цепь Маркова - линейна. В ней предыдущие события не зависят от последующих. Наоборот, слой программисткой нейросети двумерен, и в общем случае уже на втором слое все состояния зависят от всех клеток своего слоя и всех клеток соседних слоев. А слоев минимум два. 
Не буду даже делать в Яндекс запросы "цепи Маркова матрица" или "цепь Маркова нейросеть", так как это заведомо ничего не даст: вы просто описали первую пришедшую вам в голову модель.   
 
У кольцевого червя 25 нейронов только. Их так мало, что нельзя сказать "нервная ткань". Эти нейроны как-то весьма примитивно идут к мышцам от органов чувств. То есть, все тут нами обсуждаемые неясности взаимоотношений нейронов в составе нервной ткани с червем вообще не актуальны. А ведь его нейроны имеют то же устройство, что человеческие.  
 
>> Когда-то я себя даже убедил, что мозг вероятно производит разложение
Ферма, когда воспринимает звуки. // Сумерк.
 
> Или Фурье? 
 
Блин, да :) Я эту херь не понимаю, увы :( 
 
>> то есть,  производит буквально математические вычисления, сам придумав,
как их делать. Но это не доказано. . // Сумерк.
 
>Это доказано авторством Ферма, а также Фурье, Лагранжа, Гаусса и Эйлера,
>NТейлора и Маклорена - они производили буквально математические вычисления,
>сами их придумав. // Игорь Ашманов
 
Я ищу единомышленников, у которых есть подтверждение-опровержение гипотезы, что рецепторы улитки человеческого уха или нервные клетки к ним подсоединенные, слушая звуки, буквально проводят разложение Фурье. Это оказалось бы частным случаем гипотезы, что весьма примитивные отделы мозга человека занимаются настоящей формульной математикой. Ну, то есть, когда человек складывает в уме 17 +19 - это высший человеческий мозг делает. А когда звук анализируется - то мозг у человека и мыши одинаково работает, и может оказаться, что мозг мыши делает разложение Фурье, т.е. настоящая формульная математика.  
------------------
Целую вечность,
Сумерк Богов
 
Оценить письмо Reputatio: http://ezhe.ru/reputatio/3c0fcebe19